Un an après la remise de votre rapport, le climat économique a radicalement changé. Feriez-vous les mêmes propositions aujourd’hui ?

Nous avions écrit ce rapport dans la perspective d’une crise car nous pensions tous que le système ne tiendrait pas. Et il y a une phrase qui dit "Si la crise arrive, il faudra appliquer nos propositions encore plus vite." Donc je n’ai absolument rien à changer au rapport, même si les mesures pour empêcher une avalanche ne sont pas les mêmes que pour détourner une avalanche. Aujourd’hui, il faudrait un plan d’une tout autre ampleur.

Quel pourcentage de votre rapport le gouvernement a-t-il repris ?

En gros, un an après, les deux tiers du rapport ont été repris par le gouvernement.

Parmi les propositions qui n’ont pas été retenues, lesquelles regrettez-vous le plus ?

Je regrette que la réforme du principe de précaution n’ait pas été retenue. Tout le monde sait bien que le texte actuel est ambigu mais personne ne veut y toucher. Il y a la réforme de l’État avec le développement des agences et l’informatisation massive. J’ajouterais le contrat d’évolution, c’est-à-dire la généralisation du contrat de transition professionnelle. Ce dispositif permettrait de considérer que chercher un travail, c’est un travail qui mérite salaire. Il faut rémunérer les gens pour qu’ils se forment. Mais ce dernier point est complexe car il nécessite un accord avec les partenaires sociaux et la remise à plat des 24 milliards d’euros de la formation professionnelle.

Avez-vous été surpris, lors de la publication de votre rapport, par la violence des réactions, notamment venant de certains lobbys ?

L’image globale à l’étranger est que ce rapport a été mis à la poubelle à partir du moment où les taxis sont descendus dans la rue… C’est dommage car c’est faux : il y a eu du mouvement sur certains sujets, mais on a réussi à convaincre beaucoup de monde.

À l’époque, votre proposition de supprimer les départements d’ici dix ans avait suscité la polémique. Aujourd’hui, le chef de l’État veut un texte pour simplifier le mille-feuille territorial avant l’été. Êtes-vous satisfait ?

Quand on a fait cette proposition, ce n’était pas pour dire que le département fonctionne mal mais qu’il y a un échelon de trop. Ce qui est frappant aujourd’hui, c’est l’évolution des esprits. Il y a un an, le Président avait dit "non" à trois propositions : la réforme du principe de précaution, la fin du monopole des pharmacies sur la vente de produits hors ordonnance et la fin du département. Je constate qu’il a évolué sur ce dernier point puisque le débat est ouvert…

L’État donne-t-il suffisamment l’exemple avec sa réforme des services déconcentrés ?

Si l’État décentralise, il doit réduire le nombre de ses fonctionnaires. S’il déconcentre, il doit regrouper ses agents. Et ce n’est pas le seul enjeu pour l’appareil d’État. Si on déconcentre, il faut savoir à quel niveau. En 1982, François Mitterrand a fait une décentralisation autour du département en même temps qu’il créait les régions. Le choix n’avait pas été fait à l’époque. Il faut dire que l’appareil d’État était dirigé par trois personnes : François Mitterrand, ancien président du conseil général d’un petit département, la Nièvre, Pierre Mauroy et Gaston Defferre, maire de deux grandes villes, Lille et Marseille. La région n’était pas l’interlocuteur de la décentralisation. Aujourd’hui, il faut changer cela et l’État doit donner l’exemple en regroupant ses services à l’échelon régional.

Quel regard portez-vous sur la réforme de l’État et quelle doit être la priorité ?

Les deux priorités doivent être la transformation des administrations centrales en agences et la mise en place d’un "e-government". Aujourd’hui, ces propositions, faites dans notre rapport il y a un an, ne sont pas appliquées.

Mais toutes les administrations centrales ne peuvent pas être transformées en agences…

Non, mais cela pourrait déjà concerner une grande partie des services des ministères des Finances, des Ponts et Chaussées, des services sociaux. Il faut faire une distinction claire entre l’activité centrale de stratégie et l’opérationnel. Tout en ayant conscience d’un danger, qui ne suffit pas à rejeter l’idée : l’agence ne doit pas finir par être à l’origine de la stratégie. On a observé cette dérive, par exemple, avec l’Agence française de développement. On ne pourra donc faire cette réforme que si l’État est fort. Il faut un État fort si on veut vraiment décentraliser.

Quel regard portez-vous sur la révision générale des politiques publiques (RGPP), menée depuis 2007 tambour battant ?

La vraie RGPP a été faite au Canada. La méthode est la suivante : le Président ou le Premier ministre ordonne à ses ministres de revenir avec 20 % de dépenses de fonctionnement en moins. Ils râlent et reviennent avec 2 % à peine. Eh bien, on en vire deux ! Et finalement on obtient 15 % de baisse… En France on a dit qu’on allait faire mais on n’a pas fait puisqu’on a confié le soin de réformer aux administrations elles-mêmes. Elles ont eu recours à des cabinets privés et à des fonctionnaires du ministère des Finances. Et les propositions arrivent ensuite au niveau politique toutes mâchées. Pas étonnant donc que l’on parvienne à des petites choses.

Vous dites que cela marche bien là où le ministre a envie de s’impliquer ?

Le ministre ne joue pas sa tête sur la réduction des dépenses. Il faut donc qu’il en ait effectivement envie…

L’État doit-il toujours réduire ses effectifs au moment où le chômage remonte ?

La règle de remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite doit être aménagée selon les secteurs. Dans certains cas, cela peut être deux sur trois. Dans d’autres, il faut plus de fonctionnaires.

Où sont les gaspillages ?

Ils sont dans les doubles emplois et dans l’absence de l’usage des nouvelles technologies.

Pour amortir la remontée du chômage, le gouvernement ne doit-il pas relâcher la bride sur l’emploi public ?

La réponse au chômage n’est pas dans l’emploi public mais dans la suppression du concept de chômage induite par notre proposition du contrat d’évolution. Tout le monde se demande si on doit relancer l’économie par la consommation ou l’investissement mais personne ne parle de la relance par la formation. C’est-à-dire une relance par l’investissement humain afin, notamment, de rendre les gens compétitifs.

Le plan de relance est-il adapté à l’ampleur de la crise ?

C’est un plan astucieux car il ne dépense rien. C’est 26 milliards d’euros mais en réalité c’est 10, le reste, c’est de l’accélération.

Êtes-vous inquiet de voir les déficits publics à la dérive ?

Dans le traité de Maastricht, il est clairement dit qu’en cas de crise, les critères de déficits ne tiennent plus. Il faudra bien les réduire un jour mais là, ce n’est pas moment. Que l’on passe de 3 à 4 % du PIB n’est pas tragique. Les Américains vont passer de 3 à 13 % ! Cela étant, il ne faut pas que cette émission monétaire pure soit l’occasion de faire n’importe quoi. Et puis l’endettement global de la France – administrations et ménages confondus – n’est pas si élevé, même si la dette publique l’est.

Il ne s’est pas passé grand-chose depuis le G20 de novembre 2008. Regrettez-vous l’absence d’actions concertées au niveau européen ?

C’est effectivement un très grand danger à l’échelle de l’Europe et à l’échelle du monde. Quant au G20, c’est une mystification car il est présidé par les Britanniques qui sont les principaux bénéficiaires de l’absence de réglementation ! Faire une réunion à Londres pour améliorer la réglementation internationale, c’est comme organiser une réunion des alcooliques anonymes chez un sommelier ! Tout va se jouer dans l’Eurogroupe : soit il se renforce, soit il ne le fait pas et les conséquences peuvent être dramatiques. On risque de voir certains pays comme la Grèce puis l’Italie ne plus tenir les normes, avec des taux d’intérêt très différents des autres pays. Dans ce cas, la Grèce pourrait sortir de l’euro. Les "hedge-funds" spéculeraient alors sur l’Italie et d’autres pays. Ce serait la fin de l’euro. Mais je pense que la Banque centrale européenne jouera son rôle.

La crise actuelle va-t-elle conforter durablement le rôle de l’État ?

Il y a d’abord une prise de conscience des excès du capitalisme financier et une acceptation du renforcement de l’État. Mais encore faut-il que celui-ci soit fort et efficace. Prenez l’exemple des banques : seuls les États ont aujourd’hui les moyens de leur apporter des fonds propres. On va donc nationaliser des établissements. Ces nationalisations, même partielles, sont nécessaires à la fois sur le plan économique et moral. La France va finir par le faire, même si l’establishment bancaire fait tout pour l’éviter.

Dans votre rapport, vous pointiez du doigt le trop-plein de lois, pas assez évaluées, parfois sans décret d’application. Vous n’avez pas du tout été écouté sur ce plan-là puisque le Parlement croule sous les textes…

Dans notre rapport, toute la partie transparence, simplification, clarification des missions de l’État ne cadre pas avec l’idéologie ambiante. L’opinion reste le seul acteur qui peut faire bouger les choses et pour cela, il faudrait que l’inflation législative soit perçue comme un enjeu. On est loin du compte... Vous savez, moins quelqu’un a de pouvoir, plus il fait du papier. Aujourd’hui, moins les fonctionnaires ont de pouvoir, plus ils font de textes. Et moins ils sont appliqués et plus ils pondent des textes. Mais ce n’est pas grave puisqu’ils ne sont pas appliqués !

Et la volonté politique ?

Je constate que la simplification administrative n’est pas ressentie comme un enjeu de pouvoir. Il faudrait que cela devienne un enjeu de revendication mais le thème est complexe et pas assez concret pour s’imposer.

Propos recueillis par Bruno Botella et Laurent Fargues pour Acteurs Publics.